Institute of Sociology

Z prof. Jarosławem Górniakiem rozmawiamy o granicach nauk społecznych, wykorzystaniu wyników badań w praktyce i uczeniu się w zespole.

Prof. Jarosław Górniak specjalizuje się w zakresie metod badań społecznych, metodologii ewaluacji i analizy polityk publicznych, socjologii gospodarki i organizacji oraz statystycznej analizie danych. Jest kierownikiem Zakładu Socjologii Gospodarki, Edukacji i Metod Badań Społecznych, a także twórcą Centrum Ewaluacji i Analiz Polityk Publicznych UJ. Od 2012 r. pełni funkcję dziekana Wydziału Filozoficznego UJ.

Ma Pan podwójne wykształcenie – socjologiczne i ekonomiczne. W jaki sposób ta podwójność wpłynęła na Pana zainteresowania naukowe?

Wpłynęła silnie i to od samego początku. Moja praca magisterska z socjologii, która poświęcona była socjologii organizacji, praca doktorska – poświęcona innowacyjności w organizacjach gospodarczych, a później rozprawa habilitacyjna, która dotyczyła socjologii pieniądza – to wszystko świadczy o tym, że stałem „okrakiem" na tych dwóch dyscyplinach. Szczerze mówiąc, wyznaję pogląd Ludwiga von Misesa, że ekonomia jest działem socjologii poświęconym temu szczególnemu wycinkowi życia społecznego, którym są działania ekonomiczne. Ekonomia jest tak naprawdę nauką społeczną. Nasze życie przebiega zresztą w ten sposób, że w rozmaitych sferach życia społecznego funkcjonujemy, można powiedzieć, po tym, jak wyjdziemy z pracy.

O ile z niej w ogóle wychodzimy.

Z kolei jak z tej pracy wychodzimy, to idziemy do sklepu, w którym się realizujemy jako podmioty gospodarcze, czyli konsumenci. Funkcjonujemy jako pracodawcy, jako pracownicy, członkowie organizacji itp. Oczywiście ekonomia ma też swoje specyficzne teorie. Socjologia również pracuje, aby w twardy sposób „uprawiać swoją glebę". Ale tak naprawdę mamy wielkie pole nauk społecznych i ja bym nie chciał się jakoś zdecydowanie klasyfikować. Zresztą od pewnego czasu zajmuję się także politykami publicznymi.

No właśnie. Chciałabym zapytać o projekty, które Pan realizuje. Zajmuje się Pan tematami z pola nauk społecznych, choć niekoniecznie stricte socjologicznymi…

Ale co to znaczy stricte socjologiczne? Mam tutaj kłopot z desygnatem. Jeżeli socjologia zajmuje się działaniami ludzkimi w relacji do działań innych ludzi, w klasycznym Weberowskim rozumieniu, to mamy do czynienia z ogromnym obszarem wiedzy. O wewnętrznym zróżnicowaniu decydują tutaj zatem problemy, którymi się zajmujemy, a nie ścisłe granice dyscyplin.

Czy to oznacza, że wszystko jest socjologią?

To, co zajmuje się życiem społecznym, jest naukami społecznymi. Mam po prostu kłopot z wyznaczaniem granic. Proszę spojrzeć, jeżeli Oliver Williamson pisze pracę o kosztach transakcyjnych i znaczeniu instytucji w funkcjonowaniu gospodarki, to mamy do czynienia z ekonomią czy z socjologią? Wymieniając dalej laureatów Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii: jeżeli Douglass North pisze książki dotyczące wpływu instytucji na rozwój gospodarczy, to on jest socjologiem czy jest ekonomistą? Czy jeżeli Nagrodę Nobla dostaje Herbert Simon, który zajmuje się procesami podejmowania decyzji i teorią ograniczonej racjonalności, to jest to ekonomia, psychologia, a może teoria zarządzania?

Czy wobec takiego podejścia „ponad dyscyplinami" socjologia i kształcenie socjologiczne w ogóle mają sens?

Tak, mają sens. Myślę, że socjologia ma pewien dorobek za sobą. W kształceniu socjologów jest dość silny nacisk, aby zajmowali się pewnymi aspektami, chociażby instytucjonalnymi, sieci społecznych, rozumieniem zjawisk społecznych. Choć znowu, jakby Pani przeczytała Misesa, to on pisze, że w ekonomii trzeba rozumieć działające podmioty. Podobnie rozumuje także Hayek. Socjologia jest jedną z postaci zinstytucjonalizowania nauk społecznych. Jestem bardzo ostrożny, kiedy ktoś pyta, czy dana praca jest socjologiczna. Zadaję wtedy pytanie, czy ona rozwiązuje problem społeczny? Czy dostarcza odpowiedzi na postanowione pytania badawcze? Czy adekwatnie dobiera metody? To jest dla mnie kluczowe, a nie budowanie opłotków dyscyplinowych.

Obserwując projekty, w które jest Pan zaangażowany, można odnieść wrażenie, że one faktycznie są nie tylko interdyscyplinarne, ale mają także praktyczny wymiar. Które projekty z ostatnich lat postrzega Pan jako najważniejsze?

Jeśli chodzi o skalę badań, to z pewnością „Bilans Kapitału Ludzkiego". Trudno powiedzieć, że to jest projekt praktyczny. To jest projekt diagnostyczny, który dostarcza informacji o tym, jakie są potrzeby dotyczące pracowników zgłaszane przez pracodawców i na ile pracownicy są w stanie spełnić te potrzeby. Pokazuje też pewne zjawiska na rynku pracy – sprawdzamy na przykład, jakie czynniki wpływają na kształtowanie się płac, co wpływa na wejście młodych na rynek pracy, jak to się wiąże z uzyskiwanym wykształceniem itd. Z jednej strony są to kwestie poznawcze, ale z drugiej strony mają one swoje praktyczne konsekwencje. To był ważny projekt, na dużą skalę. Wzbudzał duże zainteresowanie. Ważne były też projekty związane z badaniem przyczynowego wpływu interwencji publicznych w oparciu o tzw. podejście kontrfaktyczne oraz projekt SPIN, w którym zajmowaliśmy się zaprojektowaniem i testowaniem rozwiązań sprzyjających transferowi wiedzy z uczelni do biznesu. Dla mnie w ostatnich latach bardzo ważną rolę odgrywała i ciągle odgrywa także sprawa reformy nauki i szkolnictwa wyższego, w tym opracowanie projektu programu rozwoju szkolnictwa wyższego do 2030 r. i uczestnictwo w pracach Komitetu Polityki Naukowej.

Kto najchętniej słuchał Państwa odpowiedzi na pytania stawiane w tych projektach?

Jak robiliśmy konferencje centralne w Warszawie, to zapisywało się po kilkaset osób, sale zawsze były wypełnione. Przychodzili naukowcy, ludzie reprezentujący sektor administracji publicznej, odpowiedzialni za kształtowanie polityk, np. zatrudnienia, edukacyjnej, szkolnictwa wyższego, osoby z sektora gospodarczego i pozarządowego. Bardzo duży przekrój, a więc i ciekawe dyskusje. Często na naszych konferencjach byli obecni przedstawiciele ministerstw. Na wyniki naszych opracowań powoływano się w uzasadnieniu różnych zmian ustawowych, co też jest swego rodzaju przełożeniem praktycznym. Daje nam dużo satysfakcji, że to wpływa na definiowanie problemów i być może przyczynia się do poszukiwania rozwiązań.

Podobne badania, ale ukierunkowane na kompetencje branżowe, robiliśmy w Krakowie. Przygotowywaliśmy bilans kompetencji, jeśli chodzi o sektor szkół wyższych. Ciekawe było, jak się oczekiwania pracodawców zderzają z tym, co dzieje się po stronie uczelni. Prezentowaliśmy te wyniki m.in. na spotkaniu rektorów szkół wyższych Krakowa, ale chciałbym, aby reakcja na nie była żywsza, aby były uwzględniane przy projektowaniu studiów. Choć sporo elementów z naszych raportów weszło do obiegu publicznego, np. wysokie znaczenie dla pracodawców kompetencji ogólnych, transferowalnych, a nie tylko specjalistycznych umiejętności zawodowych; to, że ważne jest, by zwracać uwagę na umiejętność radzenia sobie z nowymi sytuacjami, rozwiązywaniem problemów, pracą w zespole itp. To stało się częścią potocznej świadomości i wpłynęło na debatę na temat kształcenia na potrzeby rynku pracy. Bo co to właściwie znaczy? To nie oznacza przykrawania do wąsko rozumianej, operacyjnej sprawności wykonywania pewnych zadań. Oczywiście wiedza i umiejętności profesjonalne są potrzebne, ale w różnym stopniu na różnych stanowiskach pracy. Trudno sobie np. wyobrazić, aby lekarz nie miał umiejętności profesjonalnych. Nie chciałaby Pani pójść do lekarza, który ma tylko i wyłącznie kompetencje miękkie.

Ale chciałabym pójść do lekarza, który ma TAKŻE kompetencje miękkie.

Dokładnie. Ale oczekujemy od niego sprawnej diagnozy i terapii. I tak jest w wielu obszarach. W badaniach branżowych staramy się mocniej rozszyfrować tę czarną skrzynkę kompetencji zawodowych.

Z moim zespołem zajmujemy się też badaniami ewaluacyjnymi i uczestniczymy w debacie, w jaki sposób tę ewaluację powinno się prowadzić. Tutaj realizujemy różne innowacyjne projekty. Staramy się wprowadzać najnowsze osiągnięcia metodologiczne, aby odpowiedzieć na pytanie o to, co działa, na kogo działa, dlaczego działa lub kiedy i dlaczego nie działa. Chodzi o to, by unikać podejmowania decyzji, które są nie do zrealizowania. Nauki społeczne bardzo rzadko są w stanie zaprognozować skutecznie (precyzyjnie i ilościowo), jak będą się miały pewne zjawiska za jakiś czas, natomiast są w stanie sporo powiedzieć na temat tego, co nie zadziała.

Szefuje Pan od lat Zakładowi Socjologii Gospodarki, Edukacji i Metod Badań Społecznych w Instytucie Socjologii UJ, ale jest Pan także twórcą i przez lata był Pan szefem Centrum Ewaluacji i Analiz Polityk Publicznych UJ. Jaki jest sens istnienia takich jednostek jak CEAPP?

Utworzenie CEAPP było poprzedzone decyzją o zmianie profilu zainteresowań, moich własnych, ale namówiłem do tego także zespół. Wcześniej zajmowaliśmy się badaniem zachowań konsumenckich i rynku, badaniami organizacyjnymi. U mnie zawsze jednak tliła się ścieżka zainteresowania sektorem publicznym. Po mojej współpracy z UNDP na przełomie lat 90. i dwutysięcznych, gdzie byłem ekspertem m.in. w programie walki z ubóstwem, dostrzegłem ogromne znaczenie tego, żeby polityki publiczne były zasilane w wiedzę na temat tego, jak skutecznie działa to, co wymyślimy. Bo przecież politycy publiczni mają też być kreatywni. Czasem muszą podejmować decyzje, które są ryzykowne. Ważne, aby szybko uzyskiwali informację, czy te rozwiązania są dobre czy złe. Dawało mi to także poczucie, że będziemy dotykać rzeczy ważnych dla bardzo wielu ludzi. To jest taka trochę Weberowska przesłanka na temat tego, czym warto się zajmować. Weber mówił, że wartościowanie jest bardzo ważne przy wyborze problemu, którym mamy się zajmować. Później starajcie się być obiektywni, kontrolować, na tyle, na ile można, wpływ waszych osobistych przekonań na prowadzenie badań. Ja temu hołduję, ale jeśli chodzi o wybór problemów, to jestem przekonany, że powinny nami rządzić wartości. Mną rządziła chęć robienia rzeczy, które są ważne dla wielu ludzi, rozwiązywania problemów.

Utworzenie CEAPP to było trochę wyjście poza uniwersytet, danie sygnału otoczeniu…

Choć nie było to łatwe i oczywiste, podjąłem decyzję, że robimy to jako jednostka uniwersytecka, a nie jako spin-out czy free-lancerzy, jak wiele innych osób. Zgodnie z międzynarodowymi standardami, jest to sprzedaż usług badawczych uniwersytetu. Dla mnie CEAPP był też ważnym miejscem, które umożliwiało uczestnictwo doktorantów w projektach. Uznaję zasadę, że doktoranci muszą się dużo uczyć z zakresu teorii i metodologii, ale muszą też dużo praktykować badawczo. Wtedy dopiero nabywają pełni warsztatu. Mają nie tylko wiedzę, ale także umiejętności prowadzenia badań, projektów intelektualnych. Bo po to ich kształcimy na doktorów. Niektórzy z nich będą z tymi doktoratami dalej uczyli, ale część będzie wysokiej klasy ekspertami poza uniwersytetem. Chodziło o zaoferowanie pewnego rodzaju warsztatu, gdzie osoby mogą nabywać kompetencji, które poniosą w świat. To była też moja obserwacja, że w polskim sektorze badan rynku i opinii publicznej końca lat 90. nastąpiło pewnego rodzaju załamanie standardów. Konkurencja rynkowa niekoniecznie prowadziła do tego, aby podnosić jakość badań, ale raczej skutkowała ustanowieniem równowagi między zamawiającymi i dostawcami na niższym poziomie w postaci oszczędnych, niezbyt wyrafinowanych metodologicznie badań.

Starałem się zawsze, aby doktoranci mieli dostęp do szerokich możliwości kształcenia się, nie tylko do uczenia się ode mnie. Zdolni doktoranci uczą się szybko. Cała rzecz polega na tym, aby każdy z nich był w konkretnych obszarach osobą, która będzie mnie zdecydowanie przerastała. To zawsze mi towarzyszyło w tworzeniu atmosfery uczenia się.

Odważna strategia.

Zdaję sobie sprawę, że jestem dzieckiem pewnej historii. I z niej wypłynąłem z pewnego rodzaju ograniczeniami, które trzeba przekraczać. A ograniczenia przekracza się, kiedy czerpiemy z zewnątrz. I trzeba się zgodzić na to, że jeśli ma nastąpić zmiana i postęp, to często one będą realizowane dzięki tym, którzy zostali powierzeni naszej odpowiedzialności i opiece. Dlatego muszą nas przerastać.

Rozmawiała Anna Szwed